вот тут у нас была содержательная дискуссия с
теперь постараемся обсудить, как возможно нарушение аксиомы тождества в ментальном пространстве.
лучше всего нарушение этой аксиомы нам знакомо как дефект мышления, причем, особенно хорошо знакомо -- как дефект мышления нашего собственного.
это когда мы пытаемся о чем-то думать, но куски картины все время отваливаются (кстати, слово "картина" в выражениях "целостная картина явления, проблемы" и тп. -- уже указывает на ментальное пространство). мы понимаем, что должны рассматривать всё это в едином пространстве ума (в одной "картине"), но не получается. т.е. мы знаем, что у нас х = y , но никак не можем увидеть, что расстояние между ними равно нулю: целостность картины разваливается по каким-то швам.
например, у нас "противоречивый образ" какого-то человека. часто это визуализируется нашим мышлением как разные внешние образы этого человека, которые отличаются друг от друга в разных модальностях (они нас сейчас не интересуют), но, в частности, отличаются тем, что находятся на совершенно разных картинках, которые мы воспринимаем как несовместимые друг с другом, т.е. как принадлежащие разным пространствам.
но если мы знаем, что картина на самом-то деле едина, то у нас будет хотя бы критика к такому состоянию своего мышления (т.е. о психопатологии тут лучше либо не говорить вообще, либо говорить в наиболее невинных терминах -- что-нибудь на тему невроза). но мы можем этого и не знать (кстати, и при неврозе, и, условно говоря, "норме" тоже можем не знать).
в патологии или в норме онтогенеза на ранней стадии это соответствует расщеплению (splitting) -- частичным субъект-объектным репрезентациям. в случае патологии это будет называться синдромом диффузной идентичности, а в случае раннего онтогенеза -- младенцем грудного возраста.
но все взрослые патологии -- это неправильно действующие важные механизмы нашей психики. поэтому такое разорванное ментальное пространство нам бывает очень нужно и в норме.
это бывает нужно тогда, когда мы должны помыслить что-то такое, что и на самом деле в наше мышление не вмещается просто в силу своих свойств.
например, корпускулярно-волновой дуализм света: мы представляем себе свет-корпускулы и свет-волны только в разных и не сообщающихся пространствах, но при этом мы знаем, что мы все время представляем себе х = y. но расстояние между ними можно считать бесконечным, а точнее сказать (чтобы не вводить бесконечностей), что расстояния между ними нет, даже нулевого.
во всех приведенных случаях мы имеем нарушение аксиомы тождества, заключающееся в том, что расстояние задать невозможно, т.к. никакого бинарного отношения нет. (вообще говоря, если мы понимаем, что речь идет об одном явлении, то бинарное отношение все-таки есть, но оно вне логики пространства; на мой взгляд, его нужно описывать как сравнительную алетическую модальность, о которой будет особый постинг).
я не могу себе представить простарнство, где расстояние от вершины графа до самой себя было бы отличным от нуля, но при этом бы все-таки было (т.е. речь не шла бы о разрыве ментального пространства, а только о его деформации). тут очевидное contradictio in adjecto, т.к. мы определили расстояние как количество вершин по маршруту, т.е. через количество пар вершин: если количество пар равно нулю, то и расстояние равно нулю.
поэтому можно заявлять, что ментальное пространство является отчетливо дистанционным, но оно определено не на множестве точек, а на множестве вершин графа.
May 20 2008, 04:57:31 UTC 4 years ago
В то время, как предыдущее рассуждение посвящено тому, что из-за невыполнения аксиомы тождества в ментальном пространства никакого нужного дистанционного пространства на графе у вас не получается. Непонятно.
Кстати, d(x, x) не равное 0 - это круче, чем топология Лакана. Не говоря уж о том, что мы не можем различить те два х, между которыми расстояние ненулевое (и не знаем сколько их - отчего не три или пять?), и те два х, которые полностью тождественны. Брр.
Почему мы в данном примере не можем считать, что имеем две разные точки, расстояние между которыми равно нулю? Если же этому мешает смысл расстояния - в чем он вообще заключается?
May 20 2008, 08:07:31 UTC 4 years ago
перечитайте постинг. в нем речь идет о том случае, когда расстояние равно 0, и мы, м.б., об этом знаем. но мы не можем это помыслить.
изнутри пространства тождество двух х из разных пространств увидеть нельзя. но мы об этом можем знать из других источников. об этом будет в следующей серии тезисов. ждите!
May 20 2008, 09:33:43 UTC 4 years ago
Насчет расстояния и точек - видимо, я просто по-другому представляю себе вершины и расстояния, по крайней мере в данном примере. "Вершины", и их окружение - разные, и помыслить их тождественными - невозможно, а нулевое расстояние как раз не нуждается в осознании, ибо оно данность и "телепортация" между этими точками осуществляется мгновенно. Можно считать, что и в другое пространство, но все равно топологически склеенное с первым в этих точках; у вас, правда, графы - всё жду, когда же вы с ними что-нибудь делать начнете ;-)
May 20 2008, 09:36:23 UTC 4 years ago
это уже было бы исследованием механизмов мышления.
а мне важен сам факт: перцептивное пространство -- это пространство, с "вложенным" (в смысле топологической теории графов) в него графом ментального пространства. как-то так.
May 20 2008, 07:25:27 UTC 4 years ago
Корпускулярно-волновой дуализм
напомнил про стародавнюю ночную передачу А.Гордона, где гость излагал идею о том, что наше сознание имеет квантовую природу. В частности, в сознании также невозможно провести измерение (рефлексию), не внося изменений в систему.Применительно к d(x,y) это позволяет не отказываться от аксиомы d(x,x)=0 \forall x. Случай ее нарушения можно списать на перестройку графа в момент измерения - x расщепляется на две различные точки x' и x'', или наоборот - две точки (усилием воли) схлопываются в одну.
И еще, вдогонку. d(x,y), заданное через кратчайший путь в графе, имеет бОльшую вычислительную сложность, чем, скажем, расстояние, определенное как функция от координат. Последнее имеет константную сложность, а сложность вычисления расстояния на графе растет с ростом числа его вершин или ребер (характер зависимости определяется теми базовыми операциями, которыми располагает сознание). И в ходе вычисления реконструируется искомый кратчайший путь.
Если такое определение дистанции d(x,y) существует в мышлении объективно, из сложности его вычисления следует необходимость рефлексии, прослеживания пути из x в y. А если опять приплести сюда квантовые свойства сознания, то в процессе такого прослеживания возможна перестройка графа (внушенные ложные воспоминания?)
Еще вариант - дистанция в мышлении есть d'(x,y) = max{d(x,y),N}, т.е. если кратчайший путь из x в y проходит более чем через N ребер, или вообще отсутствует - для мышления это будет одинаково "неизвестно как далеко".
May 20 2008, 08:13:01 UTC 4 years ago
Re: Корпускулярно-волновой дуализм
сознание и познание, несомненно, имеют квантовую природу. как это учесть в логике -- об этом будет моя следующая серия тезисов.отказываться от аксиомы тождества, в общем случае, нельзя, о чем я и написал. но коллапс двух пространств (схлопывание двух вершин графа в одну) "усилием воли" -- невозможен. тут по-другому (см. следующие тезисы, надеюсь сегодня написать).
о сложности: да.
думаю, что в мышлении "объективно" не существует вообще ничего. что это очень грубая модель, которую надо обходить с помощью описательных наработок квантовой физики.
про дистанции пока думаю и не готов рассуждать. кажется, здесь должно быть что-то связано со "скоростью мысли" и т.п. (один -- но только один -- из показателей развития интеллекта).
November 13 2008, 14:10:15 UTC 3 years ago
November 13 2008, 17:33:32 UTC 3 years ago
why not ))
November 13 2008, 20:02:20 UTC 3 years ago
А чуть серьёзнее, то ведь ежели "да", то есть множество технологий получения прямого опыта работы с этими пространствами.
И это "why not" - действительно подвешено перед определёнными конфессиями безответно на самом деле.
November 13 2008, 20:03:52 UTC 3 years ago
November 13 2008, 20:25:39 UTC 3 years ago
November 13 2008, 20:30:25 UTC 3 years ago
Но я не упрорствую и не ввязываю Вас в очередной бестолковый спор. Просто реплики.