Bishop Gregory (hgr) wrote,
Bishop Gregory
hgr

Диалог о значении ВЗ для христиан и вообще катехизис ))

выношу из своей личной переписки.

мне пишут, что:
все пытаюсь понять, почему я никак не могу
логически принять тот факт, что Ветхий завет и Новый завет могут быть
двумя священными книгами одной религии. Для меня ответ очевиден: они
противоречат друг другу в корне. щас подробно буду описывать


а я, вопщем, отвечаю.


> 1. Я никак не могу понять, зачем вообще Христианам Ветхий завет, если
большая часть законов с приходом Иисуса стала неактуальной? При этом
ведь неактуальными стали очень важные в Ветхом Завете вещи, такие как
обрезание, как Песах.


Иисус не говорил о неактуальности. Он сказал ровно противоположное: Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут (Мф 5,18). значит, нужно постраться понять, что тут имелось в виду, а не принимать обманчивые свой "очевидностью" решения.


> Для меня непонятно, как может христианин с одной
стороны считать себя тем самым народом Израиля, который Моше водил по
пустыне и наряду с этим не праздновать Песах как таковой.


Совершенно верно. поэтому христиане празднуют Песах как таковой. в христианской Пасхе празднуется все, что касается Исхода из Египта, об этом читаются библейские тексты за богослужением, и вообще в богослужении христианской Пасхи полно этих мотивов. видеть в этих событиях образы эсхатологического спасения, а в Моисее -- образ Мессии -- это тоже еще еврейская (ВЗная) традиция. отличие христианского понимания Пасхи от иудейского не в этом, а только в том, что мы считаем, что Мессия уже пришел, и все эти пророчество (а само событие Исхода тоже было пророчеством) исполнились во Христе. так что мы празднуем не только сами события, не только их пророческий смысл, но также и исполнение заложенных в них пророчеств.

> Ведь там же
четко написано: что праздник Песах вы празднуете не потому, что
отмечаете исход из египта, а наоборот, я вывел вас из Египта, чтобы
дать вам Песах. То есть смысл празднования Песаха не в том, чтобы
отпраздновать исход из Египта, а в том, чтобы исполнить божественные
ритуалы что ли, то есть это способ приобщиться к Богу, способ службы
Богу, и в этом суть праздника.


лучше сформулировать иначе: мы отмечаем исход из Египта, но делаем это потому, что такое воспоминание установлено Богом. для нас (в ВЗ и в НЗ) главное -- исполнение воли Божией. но можно спросить, почему воля Божия в данном случае такова. потому, что через символизм ритуала ежегодного празднования мы приобщаемся к вечному смыслу праздника Песах (а это -- спасение для жизни вечной).

> А как христиане тогда понимают эту фразу ?

примерно так же. но следует сделать акцент на том, что мы не просто должны исполнять волю Божию, но еще и, по возможности, ее понимать (и в этом тоже ее исполнение).

> и почему даже после прихода Христа, стало можно не соблюдать Песах?

нельзя не соблюдать Песах! но нужно это делать так, как показал Христос, ради Которого и был Песах. христиане соблюдают Песах таким образом не только раз в год, празднуя Пасху, но и в каждой Евхаристии (Тайной вечери).

> Хотя сейчас читаю и вижу: тут расхождения... В Торе фраза
звучит примерно так "И скажи сыну твоему в этот день так: "Ради этого
поступил так со мною Г-сподь при выходе моем из Египта" - то есть,
ради Песаха Господь вывел народ Израилев из Египта..В христианском же
Ветхом завете более понятное и логичное с христианской точки зрения "И
объяви в день тот сыну твоему, говоря: это ради того, что Господь
сделал со мною, когда я вышел из Египта.". Ну не буду спорить, чья
версия более логично, тут просто совершенно разное понимание. ладно,
это опустим.


подобные различия в синтаксисе отдельных фраз никогда не надо использовать для построения далеко идущих выводов. Вы имеете в виду Исх 13,8. принятый у всех христиан Запада перевод Вульгаты точно следует еврейскому тексту, да и такой же буквальный смысл в греческом и славянском переводах. Вы же цитируете совершенно дурацкий синодальный русский перевод, который в церкви никто и звать никак, а науки там тоже никакой, т.к. много идеологии. я его вообще никогда не читаю, т.к. только голову замусоривать. никакого православия он не выражает, переводчики его были далеко не святыми, а едва ли и вообще православно верующими.


> Все-таки вопрос остается таковым: на основании чего
христиане решили, что можно не соблюдать законы Ветхого завета? Разве
Иисус говорил что-то такое? Или Бог говорил это людям?


переходим к выводам. итак, христиане не только так не решали, но Иисус прямо заповедал обратное. проблема есть, но она совершенно в другом: в том, как именно соблюдать законы ВЗ. если Вы посмотрите споры иудеев между собой в последние века перед Р.Х., да и после, то увидите, что там сплошные споры на эту тему -- жуткое количество разделений по поводу ритуалов и галахи. отголосками этих споров переполнен Талмуд, но туда попала лишь малая часть. понимание того, как именно нужно исполнять Закон Моисеев, никогда не стояло на месте и всегда вызывало споры между разными религиозными группами современников. естественно, что в христианстве появились свои особенные точки зрения на этот счет, причем, тоже менявшиеся во времени и никогда не бывшие обязательными во всем для всех. или, думаете, что евреям таки можно, а нам таки нельзя? )) лучше посмотрите на христианское исполнение исполнение Закона Моисеева как на один из вариантов еврейской традиции (точнее, на одну из групп вариантов); еще лучше -- как на самую правильную группу ))

> 2. Теперь про Троицу, Иисуса и единобожие. Итак. Все-таки важнейшей
заповедью христианства как и иудаизма является единобожие. Это для
меня включает в себя понимание что Бог есть все и все есть от Бога.


хорошо.

> Для себя я формулирую это так, что есть высший разум. И это высший
разум - один. Когда мы говорим что в праведнике есть Бог - я для себя
понимаю это так, что праведник способен отринуть человеческие
потребности и в некоторые моменты своей жизни в нем думает не
человеческая душа, а тот самый Божественный разум. То есть его мысли
исходят напрямую от Бога грубо говоря..так для меня все логично и
понятно: в каждом человеке есть человеческая душа, но если человек
праведен, то помимо этой души в человеке есть Божественное начало, и
такой человек способен не только думать своим разумом, но он способен
действовать по велению своего Божественного начала, то есть частички
Божественного разума. Для меня это логично. И единобожие для меня
именно в том, что такой божественный разум - он один. да он может
принимать какие угодно формы, но разум этот един.


не очень понятно про "формы", но, в целом, можно принять как очень грубое изложение христианского понимания святости (обожения).

> догмат Троицы имеет такой смысл, чтобы этому не противоречить, т.е. сохранять единобожие. в контексте нашего разговора важнее понять не то, в чем конкретно состоит этот догмат, а как подобный догмат может вообще иметь место в традиции, восходящей к ВЗ. понять это можно из самого ВЗ. допустим, что в ВЗ нигде не нарушается принцип единобожия (это неочевидно для ученого или стороннего наблюдателя, но очевидно для всех верующих в богодухновенность книг ВЗ, общих для иудеев и христиан). тогда мы видим, что Бог является пророку Даниилу и как Ветхий Деньми, и как Сын Человеческий. не вдаваясь в конктерные толкования этих мест, мы видим, что один Бог (а Бог бывает только один) явился в виде двоих. еще один пример, хотя для кого-то и менее очевидный, -- что Бог является Аврааму в виде трех ангелов (что вообще-то Бог может являться в виде ангела -- это общее место для ВЗной традиции). эти принмеры показывают, что в Боге может быть различие личностей -- в каком-то смысле (который мы тут не обсуждаем).

но вообще ВЗное понимание Бога гораздо менее плоское, чем это кажется критикам христианского догмата о Троице. напр., что такое дом Божий (небесный)? что такое престол Божий, который есть также колесница Божия (меркава), явившаяся Иезекииля и восхИтившая на небо Илию? разве это что-то тварное, а не Сам Бог? тогда что это? и где это? но если это Сам Бог, то становится понятно, что нельзя подменять единобожие представлением Бога в качестве какого-то одного предмета, одного "куска" или одной точки.

> 3. теперь про Иисуса. насколько я понимаю, когда христиане говорят что
иисус это Бог, то они подразумевают, что иисус - это этот самый
Божественный разум в человеческом теле. Тогда отличает его от человека
обычного то, что у него нет человеческой души. Иначе различия нет.


Это Вы точно воспроизвели ересь Аполлинария, осужденную на Втором Вселенском соборе в 381 году. получите и распишитесь. в новейшее время, в 1920е годы, эту ересь стал оправдывать в своих книгах протоиерей Сергий Булгаков, основатель так называемой Парижской школы православного (в действительности кривославного) богословия.

> Если у иисуса есть и человеческая душа, и Божественный разум - это это
обычный праведник, в котором тоже сочетается человеческое и
божественное.


А это, грубо говоря, похоже или тождественно (смотря как дальше развивать эту мысль) на учение несториан -- осужденное на Третьем Вселенском соборе в 431 году (но сохранившееся в качестве исповедания Ассирийской Церкви Востока, верующие которой есть и среди моих френдов в ЖЖ; также оно, во многом, воспроизвелось в западном протестантизме).

православное учение состоит в том, что человеческая душа во Христе была полностью совершенной. ведь нет человеческой природы без человеческой души (т.к. не бывает человека без души), а для уврачевания всей человеческой природы было необходимо воспринять не только человеческое тело, но и душу. поэтому учение Аполлинария -- ересь. но важно понять, что и душа, как и тело, является все же некоей оболочкой для некоторого главного "Я" в человеке (которому давались разные названия в учении отцов церкви, и мы не будем погружаться сейчас в эти премудрости). такое "Я" аналогично тому, что внутри Троицы различает между собой Отца, Сына и Духа. и вот в качестве такого "Я" во Христе был только Сын Божий, а "человек Иисус" в этом и только этом смысле не был самостоятельным человеком.

мб., это хулиганство, но попробую объяснить еще и так, что такое это "Я". мы можем о многом сказать "мое": "моя одежда", "мое тело"; можем даже сказать "моя душа". при этом есть некий субъект, к которому относится это "мое". вот такой субъект, который остается после редукции всего остального, -- это и есть то "Я", которое у каждого человека его личное, Пети или Маши, а у Иисуса -- Сына Божия, а не какого-то отдельного Иисуса. (учение несториан предполагает, что у Иисуса все-таки есть свое отдельное "Я", и это учение согласно с привычной человеческой логикой, которой противоречит православие; см. ниже).

> То есть у Иисуса нет человеческого. Но если мы читаем
евангелие, мы сплошь и рядом видим человеческое в иисусе. например,
ночь в гефсиманском саду - когда Иисус страдает и страшится
грядущего..да и вообще - как Бог может молиться сам себе?? Ну никак не
могу я этого понять!!! если Бог - един, и если Бог - Иисус Христос, то
кому он молится???


вот это правильные вопросы. человеческое -- есть. человеческое молилось божественному. при этом Иисус -- Бог. но Он Бог во-человечившийся. поэтому можно даже сказать, что в Иисусе Бог молился Богу (самому себе). но тут надо пояснить: так можно сказать, если мы отвечаем на вопрос "Кто молился?". А еще есть другой вопрос: "Чем молился?" На него ответ будет -- "человечеством, а не божеством".

в этом смысл христологического догмата о том, что во Христе человечество и божество соединены "неслиянно и нераздельно". в физическом мире мы видим либо "неслиянно" (как вода и масло), либо "нераздельно" (как две полностью смешивающиеся жидкости -- напр., вода и кровь). а вот здесь -- "неслиянно и нераздельно", именно то, чего нет на свете.

православные христиане отчетливо понимают, что воплощение Христово вообще никак не вписывается в человеческую логику, т.е. его невозможно представить себе человеческим разумом. но зато человеческий разум может объяснить сам себе, чего он не может понять. для этого для одного явления даются одновременно взаимоисключающие формулировки. похоже на квантовую физику, но вообще эта логика была разработана у многих древних философов, хотя в европейской (греческой) традиции до христианства ее не знали.

> 4. И еще..Про воскресение..А что значит, что Иисус воскрес? Все мы знаем, что после
того как человек умирает, его человеческое тело - оболочка - начинает
разлагаться, а душа выходит из тела и в соответствии со своей жизнью
попадает в ад или в рай. Если в теле Иисуса была не человеческая душа,
а сам Всевышний, то понятно что после смерти его человеческое тело
также продолжает разлагаться а сам разум ну как был всем и во всем так
и продолжает оставаться всем и во всем.


это Вы с т.зр. Аполлинария пытаетесь осмыслить, но она тут не нужна. если во Иисусе была человеческая душа, то смерть как раз и означает разлучение этой души и тела. так и произошло. тело, тем не менее, не стало разлагаться (вопреки известной картине Гольбейна "Мертвый Христос"), тк. в нем, как и в человеческой душе Христа, оставалось божество. соединение с Богом никуда не делось.

> Что значит что он воскрес? Он
чего, обратно в тело Иисуса вошел? А какой в этом смысл?


воскресение -- это воссоединение души и тела, т.е. возвращение к жизни. а Бог из тела (и души) Иисуса все равно никуда не уходил.

> И..куда он
потом делся - Иисус? Если это все-таки человеческое тело, то оно рано
или поздно должно умереть..ну ок, Бог конечно может сделать так, чтобы
тело не умирало..Но я все равно не понимаю какой в этом смысл? и если
так, то где Иисус? и чему тогда нас это должно научить?


тело Иисуса после воскресения проявило те свойства, которые были скрыты прежде (хотя и были все равно), и которые будут у всех тел воскресших. так, это было тело, определенное во времени и месте, но, в то же время, по божественным свойствам, не определенное, и поэтому проникающее сквозь закрытые двери. это же сочетание пространственно-временной определенности (по человечеству) и вездесущести (по божеству) тела Христова -- в Евхаристии (которая одна и та же, определенная в одной малой частице причастия и бывающая по всему миру в разных храмах...).

куда потом делся Иисус? -- это смотря для кого. для внешних людей -- вознесся на небо, а для христиан -- никуда не делся, т.к. составленная из них церковь -- это Тело Христово. подробнее я написал об этом в Швейцарской догматике (раздел 2.2).

> Из всего этого такие выводы: если смотреть на это все с той точки
зрения, что Иисус - пророк, праведник, но человек - тогда все обретает
смысл. если же смотреть на него как на Бога в человеческом обличье -
смысл резко теряется.


точнее сказать, "все обретает понятный человеческий смысл". но непонятным остается другое: зачем нужен Иисус, если и так уже много пророков было? т.е. понятно, что маслом кашу не испортишь, но почему тогда к Нему такое особое внимание? но "понятный человеческий смысл" -- это не то, ради чего нам нужна религия, даже ВЗная, если только мы не хотим сводить религию к инструменту политики и психотерапии.


> Ко всему прочему еще несколько вещей:

Как же Иисус может быть потомком царя давида, если он был зачат от
святого духа, то есть Иосиф к нему никакого отношения не имеет, кроме
того, что воспитал его. А как известно, что считается что Иисус -
потомок царя давида именно потому, что его отец - Иосиф. ну что бы не
говорили, либо Иосиф его отец, и тогда все ок, кроме того, что Иисус -
обыкновенный младенец, появившийся в результате соития мужчины и
женщины, и опять же тогда мы приходим к тому, что он праведник,
пророк, но - человек. Либо если все-таки это Бог, тогда простите..



Надо определиться с вопросами: или мы их задаем из еврейской традиции, или просто с улицы (с нашей современной). вот это был вопрос с улицы, т.к. из еврейской традиции тут никакого вопроса нет. важно даже не то, что Иосиф воспитал Иисуса, а то, что он *признал* Его своим сыном. для ВЗ важно само это признание, а что там было по крови -- это дело десятое. если кто-то стал чьим-то сыном в соответствии с тем, как это установлено в Законе Моисеевом, то он и имеет все права сына, и все предки отца становятся его предками. это очевидно.

> при чем тут машиах? зачем Богу быть царем земным?

действительно)) это Вы перепутали христианское понимание Мессии с тем иудейским, которое стимулировало многих иудеев отвергнуть Христа (что Христос не захотел стать царем земным, а, по их представлениям, должен был).

> ну и еще вопрос, как
тогда машиах может быть чьим-либо потомком, если он - Бог? Ведь
потомок - это все-таки родство прежде всего наверное телесное в данном
контексте. да и судя по Ветхому завету тоже: Бог там говорит Аврааму,
что "этот" (наместник) не будет наследовать тебе, а тот, кто
произойдет из чресел твоих - будет наследовать, то есть будет
считаться потомком - я думаю это достаточно близкие понятия. Значит
чтобы быть потомком царя Давида нужно быть человеком. и значит когда
ВЗ говорит о приходе машиаха-царя. потомка давида, то говорится о
приходе человека..Какое отношение к этому имеет Иисус, если он - Бог?


см. выше; поэтому родословие Иисуса через Иосифа. чтобы лучше понять, почему это всерьез, см. историю Иакова и Исава: потомки Авраама -- только потомки Иакова, но не Исава; также в НЗ (помимо разбора этого "во Исааце наречется тебе семя" в Послании к Евреям) слова о том, что Бог может и из камней сих создать детей Авраама. поэтому не тот потомок, кто потомок, а тот потомок, кого Бог назначит потомком.

> В общем-то опять же, если бы не было Ветхого завета, то все тоже опять
же было бы ок. Потому что тогда бы аксиомы и истины Ветхого завета не
распространялись бы на Новый, это просто были бы две различные
религиозные мысли, с разными законмаи мироздания и разными истинами и
разными нормами морали по сути, за исключением общечеловеческих.


это так казалось разным еретикам, начиная с маркионитов, но это не так. наши Евангелия написаны вовсе не как безыскусные истории про Иисуса, а почти как мидраши на Ветхий Завет. там не только отдельные цитаты и аллюзии, а именно систематическая интерпретация, причем, сама интерпретация уже в традициях некоторых иудейских групп ближайшего времени до Р.Х.

если из-под НЗ убрать ВЗ, то он превратится в пыль. ВЗ -- это именно основа Нового, причем, само понятие "НЗ" встречается впервые в ВЗ, у пророка Иеремии. Иеремея говорит о том, что наступит время, когда этот НЗ будет дан. и другие пророки, и вся история Израиля в ВЗ говорили о том же. и вот это произошло с пришествием Христа. чего при этом НЕ произошло: не появилось никакого нового богословия. наоборот, Иисуса признали Христом (Мессией), то есть Его признали тем, о ком говорило как раз "старое" (ВЗное) богословие. иначе даже не было бы и возможности признать Мессию, когда Он явится.

> если же мы одновременно принимаем и Ветхий завет и Новый завет, то лично я
не могу логично вывести из всего этого, что Иисус - Бог. да, я могла
бы в это просто верить..если бы я была не я..Я не могу верить в то,
что не могу объяснить сама себе.


объяснить необходимо, а понять логически -- нет. логически, как я уж тут пытался написать, невозможно представить себе, что Иисус -- Бог. но зато логически можно понять, почему есть много такого, и как раз самого важного, чего нельзя понять логически.

отдельный вопрос -- понять это из ВЗ, т.е. понять то, что там было именно такое учение о Мессии. конечно, окончательно это можно решить для себя только верой, но что делать со стандартными возражениями -- вроде того, что ВЗ, якобы, противоречит догмату о Троице, учению о божественном Мессии, христианской "галахе" и т.п. Так как отвечать на такие вопросы, действительно, необходимо, я и написал все вышеизложенное.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 32 comments